2021-07-29 第204回国会 参議院 内閣委員会 閉会後第2号
お客様による密告制度ともやゆをされております。
お客様による密告制度ともやゆをされております。
○三宅参考人 ドイツの話をしましたけれども、やはり、個人情報を管理して、ドイツの場合は、そこにも少し書かせていただきましたが、ユダヤ人をデータベース化して、そのときは紙のファイルでパンチ式で一人一人をデータベース化して全部ガス室に葬っていたというかなり重い歴史が、それからまた、東ドイツの密告制度のような重い歴史があって、やはり個人情報の保護についてはきっちり管理をしてチェックしなきゃいけないというのが
世界一安全な東京とアピールをしておきながら、たった数週間の体育祭を開催するのに、国民を監視し、密告制度で相互監視までさせ、相談しただけでアウトという、権力が思想、信条の領域にまで足を踏み入れるとんでもない法律が必要な理由は何なんでしょうか。 東電原発事故による放射能汚染水問題について総理にお聞きします。
私は、確かに嫌な言い方ですけれども、これは余り言っちゃいけないけれども、密告制度ですよね。ところが密告制度、さっき言ったように苦情は非常にふえていますと。それは、不当廉売だけにおっしゃっていて、私はそれだけじゃないと思うんです。 それから、現実に他国と比べて圧倒的な低さになっちゃっている。
しかし、おっしゃるように、日本でこういう密告制度的なものが本当に風土に合うのかという議論もあったのでありますが、世界の趨勢がまさにそうだし、また、不当な利得を得させないという、これはもう世界的な商道徳としても当然のことでありますから、日本もその点については厳しくしていくということは私は考えるべきことであって、今回、五社に拡充することによって、有益な情報も得られるようにしながら摘発件数を増していく、またこれは
日弁連は、弁護士が依頼者に知らせないで警察に報告を行うといういわゆる依頼者密告制度は弁護士制度の根幹を揺るがすもので絶対に容認できないとして強く反対をし、当初の法案からの削除を求めてまいったわけであります。
そういう面で、いわゆる依頼者を本人確認、知らすことなしに届出するというのは反対だと、密告制度は反対だと、こういうふうにおっしゃった。密告というのは余り言葉、いい言葉じゃないですからね。余り使いたくないんで、あれですけれども。まあそれはよく分かります。それで、自主ルールとして、いわゆるこの規程を設けられたということもよく分かります。
そして、他のところについては、まず、疑わしきものの届け出義務、それは、届けたことを通報してはならない、通知してはならないという、要するに密告制度というものがあり、そして十七条以下で新たに捜査令状なしの警察の捜査の拡大、そういう警察権限の拡大という問題がありますから、こういう深刻な方向に進むべき法律について、これは私は現時点では、やはり大臣としては、改めて政府自身がもう一度引っ込めてよく研究し直す、検討
それは、第一段階で、弁護士などにしても特定事業者の枠組みに乗せるといいますか、入れるという形がまずできているというのが一つと、疑わしい取引への届け出は、士業については見送りとはなっておりますが、しかし、士業以外については、これはまず疑わしい取引の届け出と、届け出たことを漏らしてはならないわけですから、形としては密告制度というものがここには持ち込まれている。
そこで、きょういただきました村岡参考人の「論考」の中でも、法律専門家全体の観点からいえば守秘義務との関係こそ重要だということをおっしゃっておられますが、守秘義務が密告制度と国民の側から見られるような形で侵されていくということは、要するに、一般に司法と国民との関係でも、国民は直接司法につながっていくわけにはいかなくて、みんな素人ですから、法律の専門家に依頼して、そしてかかわってくるわけですが、そこに守秘義務
私は、今回の法律が密告制度だとは全く考えておりませんし、警察が捜索するような中身になっているとも思っておりません。これはいわゆる一般の行政調査でございまして、先ほど来より部長から説明いたしましたように、所管をどこにするかという議論の中で新しい所管場所として国家公安委員会というものが選ばれたという中での動きでございます。
これは、一つは特定事業者を密告制度の大枠に乗せてきているものと言わざるを得ないと思うんですが、今回は弁護士を外しても、ＦＡＴＦのことし秋と言われている日本の勧告の履行状況審査によって、弁護士も加えようという発言があったからということでもって、将来的にこれが追加されるかもしれない。一度密告制度の枠組みができると、そういう問題が出てくるということをやはり考えなきゃいけないと思うんですね。
つまり、これは廃止するのはいいんですけれども、例えばアメリカやイギリスのように密告制度を、第三者通告制度をつくれとまでは申しません。しかしながら、何がしかのプレミアムがないと、ただでさえ所得の捕捉率がグレーな職種が多々ある中で、これはあえて申し上げません、国税当局がもう把握されている、そういう中で納めようという気にはなかなかなりませんね。
しかし、さはさりながら、さきの委員会でも、これは密告制度であると、ですから我が国にはなじまない、あるいは郷原先生も、このリニエンシー制度に対しては過度の期待をしてはならないのではないかというお話もあったように承りました。
それから、密告制度というお話がございましたけれども、それは私、私どもの国で確かにそのような批判があるということは承知いたしておりますけれども、しかし、例えばアメリカやヨーロッパのこのリーニエンシー制度を、我が国の大企業がそれを利用して減免を受けているというようなこともありまして、そこでは何も外国企業と一日本企業というんじゃなくて、日本企業が複数入っていてもそのようなことがありまして、やはりそれは、何
そこで、私なりに申し上げたいんですが、日本人にとって全く異文化の密告制度の導入ですから、業界、国民に十分広報し、理解を得て発動してもらいたい。そういうことは、先ほど来、誤解を生ずることのないことになるんだと思います。 そこで、現状でこのような密告制度を話しても、本当にどの人に聞いても信じ難いという人ばかりです。
この密告制度、私は、リーニエンシーと言われたけれども、後ほどまたこのことは議論します。 この密告制度が相手を倒す手段として濫用される危険性は極めて大きいと思います。密告制度には一面このような危険があるということを理解されているでしょうか。今、幾分そういうものも一つのパターンにあるというお話でしたけれども。
○沓掛哲男君 ただいま説明のあったように、司法取引は今のそういう状況ですが、司法取引とこの密告制度ではもちろんそのいろいろな技術的に違うところはあります。司法取引は今言ったようにもう捕まった人、それから密告制度はまだ捕まらない人、そして内容についても、今のような中でのいろんな取引をするとか、こちらは一定的にやるとかいう、そういう違いはございますけれども、それは上辺のことで、この根源というのは何か。
また、措置減免制度として、違反事業者が公正取引委員会の調査開始前に所要の情報提供、資料提供等を行った場合、課徴金等を一切免除される、いわゆる密告制度を新たに導入する。また、従来の行政調査権限を犯則調査権限に強化するなどとするものでございました。 本当にこんなことをされては大変だという思いで強く反対いたしました。その後、党の独禁調査会では有識者、経済界からのヒアリングなどを行っております。
これまで密告制度は、独裁国家、全体主義国家を支える最も典型的な基盤であったと思います。密告社会や人民裁判は民主主義国家原理に一番反するものである、このように思っています。三等海佐の問題もしかりでありますけれども、密告が歓迎される社会は病気になりつつある社会である、このようにも思っているわけであります。
私、御質問させていただきまして、あのときには、言わば密告制度ですからという形で否定的な御答弁をいただきました。しかし、この間、政府の中の内閣府国民生活審議会の消費者政策部会が出した中間報告ですけれども、「消費者に信頼される事業者となるために」という中で公益通報者保護制度という項目が盛り込まれてきているわけですが、このことに関して大臣としては今どのようにお考えでございましょうか。
○熊代委員 密告制度密告制度と大変人聞きの悪い呼び名でございますが、たしか共産主義国にはそういうのがあったような気もいたしますが、私どもはそういうことは考えてなかったのですが、国民の皆様から文句が出た場合に対処するということにしてましたけれども、それは条文に書くほどのことではないのじゃないだろうか、行政に対する不服というのは自然にあるだろうということで削除したわけでございます。
修正項目第八、いわゆる密告制度を削除したのは結構なことであります。それならなぜ、罰則規定の中から、所轄庁の改善命令違反に対する罰則として、これだけことさらに五十万円以下の罰金刑という、警察の介入の余地をもたらす刑罰をこの一つ残してしまったのでしょうか。五十万円以下の過料として、警察の介入の余地を排除した方がよかったのじゃないでしょうか。与党三党案は、罰金というのはこれだけなんです。
そういう中で彼らが盛んに言うことは、そういうのはもうだめだ、いわゆるアメリカ的に契約主義で訴訟主義で厳罰主義でいくんだ、いわゆるおとりを使え、あるいは密告制度をやれということを盛んに言って日本のいろんなものを変えていこうということなんです。 私は、もちろん従来のままの日本でいいとは毛頭思っておりません。しかし、余りにもそういう形のドラスチックなことをやるのは日本人にはなじまないんじゃないか。
今、私言いたかったのは系列問題、それから独禁法関係でしたのですが、ちょうど二週間前に日米構造協議を終えて帰ってきた人たちといろいろ話したところ、アメリカ側では、密告制度をもっと勧奨しろ、そして密告をやったらちゃんと各省庁は褒美を出すようにしろとか、おとり制度をやれとか、そういういろんなことを盛んに言っていたということでしたので、そういうことをも含めてでしたが、余りそこまで言うのはちょっと品がないと思
そんな部内において密告制度を奨励するとか、職員の知らない間に忍び込んで実態を調べるということはやらないにこしたことはありませんけれども、一方的な現場からのレポートだけでは実態の把握をしかねるから、その点に十分御配慮を願いたいということを私は申し上げているわけなんです。
しかもこれに対しては密告制度が採用されている。あの人はそういう団体に入っている、共産系列の路線に従っているとか、それの予備的行為があったとかということをどしどし密告をしなさい、密告をした者には賞金を与えます。賞金の規定まであります。韓国のオペレーターのもとで韓国の労働者と日本の労働者が一緒に働くような場合も十分に想定をされるわけです。
たとえば釜山なんかで密出国のブローカーなんかおりますけれども、釜山の市民に報賞金を与えて密告制度で、どうも密出国をたくらんでいるらしいということを密告してもらって、それを韓国政府は取り締まるというふうに、大分わが方と協力態勢ができてまいりまして、これは幾分改善策になるのじゃないかと考えております。 他方、わが国内の態勢でございますが、警察及び海上保安庁とも密接に連絡をとって協力しております。
まさに正直者がばかを見るかあるいは一億密告制度による暗い社会が実現するという不安を禁じ得ないのでございます。したがって私は次の二、三の点について立法面でまた運用面での配慮を希望するものでございます。